Владислав Радиш: "Найбільший пірат в Україні – це держава"

Азад Сафаров, Оксана Трокоз, для РЕ

Для боротьби з корупцією у Владислава Радиша, директора "Майкрософт Україна" з роботи з державними органами, є свій простий, проте недешевий метод.

Його мета - не влаштовувати полювання на відьом, не хапати хабарників за руку, а зменшити контакт чиновників з громадянами. До мінімуму. Перекинувши тягар паперових і документальних оборотів на комп`ютери.

Владислав Радиш має 14-річний досвід у сфері інформаційних технологій, пройшовши шлях від системного адміністратора до директора із розвитку бізнесу Сisco в Україні.

Останні два роки він займається впровадженням технологій Microsoft у державному секторі. Незважаючи на високу посаду пана Владислава важко назвати представником "білих комірців". В прямому і переносному сенсі.

На інтерв’ю він приходить в джинсах, футболці і з великим рюкзаком за спиною. Під час бесіди часто береться за фломастер і пояснює на дошці всі деталі задуму.

Обережною, дипломатичною мовою у відношенні до влади він не користується. Щоправда під час інтерв'ю подекуди перепитує у прес-секретаря, чи варто казати те чи інше.

Про те чому чиновники не хочуть переходити на електронну систему управління, яким чином можна покращити державний сервіс і збільшити комфорт громадян, і в чому небезпека простих електронних поштових скриньок держслужбовців в інтерв’ю менеджера Microsoft "Реальній економіці".

- Что вы подразумеваете под идеей "электронного правительства". Вам не кажется, что люди сыты по горло и тем правительством, которое у них есть?

- Сегодня мы наблюдаем определенный кризис власти. Раньше у нас была одна власть, теперь - другая, но люди одинаково недовольны. По одной простой причине: они хотят получить от власти определенный набор сервисов. За это и платят налоги.

Но поскольку власть либо не предоставляет сервисы, либо делает это за дополнительные деньги, например, через коррупционные схемы, люди перестали платить налоги. Теперь власть не может предоставить сервисы, потому что не получает от людей средств на это.

Идет развал государственной системы. Поэтому сейчас речь идет о создании новой системы управления страной и развитии государства, ориентированного на сервис.

Представьте, что мы с вами, как бизнесмены, хотим сделать какой-то продукт. Что мы хотим в нем видеть?

Во-первых, чтобы этот продукт был востребован. Для этого мы изучаем рынок. Также пытаемся минимизировать количество необходимых материалов и людей, которые его будут создавать. Для этого привлекаем IT-технологии, максимально автоматизируем производство и таким образом уменьшаем себестоимость.

То же и в государственном секторе - нужно минимальными средствами дать максимальное количество сервисов максимальному количеству людей. Как это сделать? В автоматизированном режиме, исключая непосредственный контакт гражданина и госслужащего.

Простой пример. Паспортный стол с очередями. Если мы уменьшаем количество очередей, граждан же меньше не становится. Достаточно поставить не десять служащих, принимающих документы, а десять компьютеров и двух рабочих, которые будут обрабатывать данные.

Таким образом, основную часть работы мы автоматизируем. И гражданин уже не будет общаться с живым человеком. С государством он будет общаться посредством электронных, телефонных трансакций и так далее. Вот и вся идея.

Она предельно проста и вытекает из классической теории массового обслуживания. Посмотрите на банки - что они сделали, чтоб не держать сотни кассиров? Они нам раздали карточки и поставили банкоматы. И всё.

- То есть вы предлагаете перевести все бумажные отношения в электронный вид?

- Да, потому что это резко сокращает количество людей, необходимых для обслуживания граждан. Человек, не выходя из дома, может получить документы, отправить запрос и так далее.

Он сможет не заходить в госучреждения и даже не знать, где находится паспортный стол. Достаточно будет зайти на городской портал, где выбрать ссылку, например, "получить паспорт", "заказать разрешение на строительство дома", "заказать справку на регистрацию перепланировки".

- Получается, для этого у каждого жителя должен быть компьютер дома, но это сегодня не реально.

- У гражданина дома может либо компьютер, либо телефон. Хотя с телефоном сложнее, потому что компьютер позволяет человека идентифицировать.

Но даже если дома нет ПК, он есть в общественных местах - органах власти, почте, сбербанке, библиотеке. И все эти точки, разумеется, можно использовать, как инструменты доступа к электронному правительству.

- Можете рассказать по пунктам, что необходимо сделать, чтобы реализовать такой проект в Украине?

- Со стороны гражданина делать ничего не нужно. Здесь нужно делать со стороны государства. На муниципальном уровне необходимость этого очень остра.

На центральном, государственном уровне это понимают, но острота и боль общения с конкретным человеком туда ещё не дошла. Потому что 80% вопросов, а может даже и 90%, которые человека интересуют, решаются на местном уровне.

Поэтому я остаюсь апологетом идеи, что проект будет развиваться снизу вверх. Идти нужно от регионального уровня.

- Разве наши чиновники любым способом не избегают общения с гражданами? В чем тогда проблема? Это же было бы идеальным вариантом для них – никакого контакта с посетителями.

- Здесь мы должны затронуть тему сути коррупционных схем. Все они состоят в ускорении процедуры. И когда появляется инструмент, который делает все процедуры мгновенными и ликвидирует контакт гражданина с чиновником, от которого зависит решение вопроса или выдачи справки, естественно, огромная армия недобросовестных чиновников потеряет доходы.

Поэтому идея электронного правительства очень поддерживается наверху…

- То есть вы хотите сказать, что противники – внизу?

- Да, сопротивление идет на среднем уровне и внизу.

- Как вы считаете можно решить эту проблему?

- Это вопрос, который я решить не могу, это должно сделать государство. Но оно для этого фактически ничего не делает. Единственный серьезный стратегический документ в области IT, который государство имеет на сегодняшний день, это программа информатизации.

Если не ошибаюсь, она была принята в 1998 году. Прошло уже 14 лет. В него вносят какие-то изменения, преобразовывают, но он остается устаревшим.

Я сейчас вхожу в рабочую группу при Госагентстве по вопросам науки, инновации и информатизации. Зная, как работают госаппараты, государственные механизмы в стране, этот проект очень тяжело сделать законом.

В Украине нет даже такого понятия, как IT-офис страны, который выполнял бы функции генерального конструктора, идеолога IT -системы.

- Думаю, вам могут возразить. Например, у нас уже сейчас можно обращаться в мерию посредством Интернета. Политики пользуются соцсетями, общаются напрямую с избирателями, принимают от них заявления. Разве это нельзя назвать прогрессом на пути к электронному правительству?

-Однозначно можно. Движение чиновников и политиков в массы очень популяризирует их как не боящихся взаимодействия с людьми. Тот же Борис Викторович Колесников, Николай Янович Азаров...

Но этим мы не решаем вопрос предоставления государственного сервиса. Мы решаем вопрос открытости власти, и это, разумеется, очень важно. Поэтому мы предлагаем объединить базы данных центральных министерств и ведомств.

У нас в стране нет реестра граждан, реестра школьников. Всё, что касается юридических лиц, более-менее упорядочено, потому что они платят налоги, там понятно, чьи интересы…

- Как только появляется подобный реестр, он сразу попадает на киевский рынок "Петровка". Вам не кажется, что простые граждане из-за этого не будут в восторге от нового реестра?

- Я вам расскажу, почему так происходит. Во-первых, эти реестры технологически неправильно реализуются, раз они могут попасть на "Петровку". Если реестр попал на "Петровку", значит, его взломали хакеры.

Любой грамотный разработчик никогда этого не допустит. Посмотрите, что сейчас используется в госорганах, вспомните ситуацию с EX.UA - тогда люди просто "раскатали" сайт МВД, в течение суток все пароли были выложены в интернете, можно было зайти, и все просмотреть.

Это что, серьезный уровень работы? Нет, это пренебрежение принципами государственной и информационной безопасности, которые четко описаны в законе.

Давайте посмотрим, где, в каких министерствах и ведомствах сделана комплексная система защиты информации, где используется сертифицированное программное обеспечение на безопасность.

В Министерстве внутренних дел, я боюсь, даже не назову количество лицензионного программного обеспечения. Кажется, они сами говорили о 47% нелицензионного.

- А у вас есть готовый бизнес-план с необходимой суммой на реализацию проекта электронного правительства?

-На самом деле вопрос очень хороший и очень правильный. Но зайду немножко с другой стороны - сколько денег сегодня тратится на IT. Я ориентируюсь на цифры, которые были в последнем докладе у главы Госагентства по вопросам науки, инноваций и информатизации Владимира Семиноженко - 1,1 миллиард гривен в период с 2010 по 2011 годы.

Это сумма, которая всеми органами власти тратится на IT, включая даже телефонные станции, закупку компьютеров и так далее. В этом году потратили намного меньше, потому что в Украину не дошли 60 миллионов долларов Мирового банка на проект модернизации инфраструктуры Министерства финансов.

А это где-то 500 миллионов гривен. Так что считайте, что IT-бюджет страны наполовину меньше, чем предполагалось. При таком объеме средств ни о каком электронном правительстве речи бать не может.

Если мы говорим о центральных органах исполнительной власти, то им для нормального развития нужно примерно в 5 раз больше. То есть ежегодно около 5 миллиардов гривен.

- Это чтобы запустить проект?

- Да. Я даже не буду приводить страны, в которых IT-бюджет больше Украины. Многие читатели просто названий этих стран не знают.

- А если говорить про ближайших соседей?

-Государственный IT-бюджет Польши составляет около 1,2 миллиардов долларов. В России - не считал, но, думаю, где-то в 2-2,5 раза больше, чем в Польше.

- Какие сроки окупаемости проекта "электронного правительства"?

-Сроки от момента окончания строительства системы до момента выхода на некую окупаемость - от 5 до 7 лет. Но знаете, государство очень мало говорит о финансовой окупаемости.

Когда я прихожу в госорганы, пытаюсь говорить с ними о TCO- Total cost of ownership (Сукупна вартість володіння – методика, для обчислення витрат на інформаційні системи не лише в момент їх придбання, а й з урахуванням вартості впровадження та обслуговування – авт.) - они не понимают, о чем идет речь.

Даже финансовые директора. Они говорят: "Простите, у меня есть бюджет этого года и после этого хоть потоп".

Вы спросили об этом, потому что это интересно общественности. Но, поверьте, этот вопрос я ни разу не получил от государства.

То, что интересует наших чиновников - это электоральный эффект. И в этом смысле у электронного правительства очень большое будущее. Потому что самая социально активная часть населения - люди в возрасте от 27 до 45 лет.

Они прекрасно владеют компьютером, почти все имеют ПК, и, конечно, при наличии определенных встречных предложений от государства, однозначно активно и позитивно на это отреагируют.

- А если Кабмин не заинтересуется?

-Тогда мы останемся там, где находимся сейчас. У нас каждая новая власть приходит при 60-70% поддержки населения. В течение года теряет до 6-7%. Мы будем иметь то, что Италия имела в 70-е годы.

Два правительства в год, два президента за срок, то есть власть войдет в постоянную традицию замены. Это продлится 5-7 лет и приведет к достаточно серьезному экономическому кризису, в результате которого Украина из самостоятельного государства превратится в марионеточное.

- Вы же понимаете, что могут быть и встречные претензии. Во-первых, Microsoft преследует личные интересы, чтобы продать больше программного обеспечения. Во-вторых, откуда государство возьмет 5 миллиардов гривен ежегодно на IT?

- По поводу своих интересов. Сейчас в меня кинут тяжелым тупым предметом, потому что всё-таки, я - сотрудник Microsoft, но, тем не менее, я должен сказать, что такие системы являются очень комплексными.

Они никогда не строятся на оборудовании или программном обеспечении одного поставщика. Об этом даже речь не идет. Microsoft, кстати, крайне лояльно относится к Украине, учитывая то, что она входит в десятку крупнейших пиратов мира.

И мы не осуществляли никаких силовых действий против самого крупного пирата в этой стране - государства. Это первое.

Второе. Почему мы лояльны? Потому что понимаем, что страна находится в очень тяжелом положении. Мы все здесь - граждане Украины, а не граждане Microsoft. Мы работаем на эту компанию, получаем в ней деньги, но нас в первую очередь беспокоит будущее нас и наших детей.

Электронное правительство не является продуктом Microsoft. Если вы спросите: "Microsoft, у тебя есть продукт электронного правительства?", - мы ответим: "Нет".

Это комплексная система, развивающаяся в стране под нужды и задачи конкретного государства, конкретного региона, конкретного муниципалитета.

Здесь присутствуют и Microsoft, и Oracle и Cisco - огромное количество поставщиков программного обеспечения. Поэтому, говорить, что мы преследуем только свои интересы - неправильно.

Я преследую интерес развития государства в некой логической модели, которая привела очень многие развивающиеся экономики к большому успеху. Давайте посмотрим на наших прибалтийских друзей, на Вьетнам и Камбоджу. Или Мексику.

- А что Мексика?

- Эта страна полностью базируется на IT - электронных счетах, электронных платежах, на фактически отсутствии бумажной денежной единицы.

Вы спрашиваете, где государство возьмет деньги? Я могу задать встречный вопрос государству. Украина - страна с самым высоким уровнем оборота бумажных денег в Европе.

При этом у нас один из самых высоких уровней проникновения платежных карточек. Это говорит о чем?

О том, что страна электронно развита, но государство всячески пытается использовать наличный оборот. Почему? Коррупция. Теневая экономика живет на бумажных деньгах.

Можно сделать как в Бразилии. Там Microsoft осуществил огромный проект по запросу бразильского правительства. Все счета в стране выписываются в электронном виде и содержатся в единой базе, чтобы убить на корню теневой оборот денег.

Из страны мгновенно вымылось понятие теневого оборота. И любой гражданин, который хочет вести бизнес, может это делать открыто, спокойно, без проблем.

Нужно только получить реестровый номер в системе электронных платежей. Проект, на который они планировали потратить 5 лет, осуществился за шесть с половиной месяцев.

У нас эта идея была уничтожена на корню еще в начале 2000-х годов. Почему? Наверное, потому, что есть большое количество людей, очень большое, которым выгодно поддержание наличного оборота.

Поверьте, если бы мы с вами сейчас вышли в область безналичного оборота, вопросы налога на прибыль, налога на добавленную стоимость налога на доходы физических лиц, мягко говоря, исправились.

У нас бы появилось довольно большое количество свободных средств, которые можно было бы перенаправить в создание сервисов уже для населения.

- Допустим, государство таки найдет деньги на "электронное правительство". Сколько времени нужно для реализации проекта?

- Около года заняло бы проектирование систем. На их развертывание и написание потребовалось бы 2 года, ещё год - на тестирование. То есть, 4 года - реальный срок. На 1,5-летнем периоде люди уже почувствуют какие-то позитивные изменения.

Здесь есть проблема освобождения определенного количества госслужащих. Но она во многих странах решается так: работников, уходящих на пенсию, не заменяют новыми людьми. И таким образом происходит естественное уменьшение количества сотрудников.

- Почему вы видите сложности лишь со стороны государства, но не ожидаете проблем в человеческом факторе, или, например, с ментальностью украинцев, которые привыкли общаться с чиновниками лично?

- Сложности здесь, безусловно, будут, но несоизмеримо меньшие по сравнению со сложностями внутри государственной машины. Это возможно, это решаемо, это сделано в очень многих странах.

Когда людям начинают выдавать социальные карточки, по которым они, зайдя в магазин, получают скидку на товар, то за такими карточками выстраиваются очереди. Люди мгновенно учатся ими пользоваться.

Пожилые, к примеру, очень благодарны, что им не приходится носить пенсионное удостоверение с собой, которое они безумно боятся потерять, ибо восстановить его очень сложно.

Им гораздо проще с легкой маленькой карточкой. Потерял - аннулировал, затем получил другую. Меньше нервов, больше комфорта.

- Кстати, а почему Microsoft лоялен к государству в вопросах пиратства?

- У меня есть какая-то формальная логика, я все-таки математик по образованию. Я вообще ожидал взрыва интереса к лицензионному программному обеспечению после того, что произошло с EX.UA.

Когда ключевое силовое ведомство страны - МВД - оказывается незащищенным, это должно заставить всех задуматься.

Знаете, есть такая пословица "пока петух не клюнет". Так вот к нам применима другая пословица - "пока динозавр голову не откусит". Динозавр - животное древнее, вряд ли придет.

То есть, я не знаю, что должно произойти, какого рода катастрофа, чтобы люди поняли и сказали: "Ребята, подождите, нужно заниматься системами защиты, нужно строить комплексные системы защиты информации, нужно строить единые директории, в которых будет понятно, кто вообще заходит в систему, и кто там что изменяет"

- Вы говорите, что нужно сделать, но почему не предъявляете свои законные претензии?

- Мы не шли на какие-то серьезные судебные иски по причине того, что понятно - в стране достаточно сложно, и другие, серьезные, фундаментальные задачи, которые должны решаться за счет государства, сейчас не решаются.

Но в области IT, мне кажется, что петух реально клюнул, по одной простой причине. Украина на сегодняшний день входит в десятку стран в Европе по экспорту программного обеспечения, которое производится на её территории.

Украина входит в десятку стран с самым высоким процентом программистов на душу населения в мире. Уровень технологизации и "айтизации" общества чрезвычайно высок.

Мы входим в пятерку стран в мире с самым высокоскоростным доступом в интернет. При этом мы занимаем 138 место из 142 по уровню внимания, которое правительство уделяет информационно-коммуникационным технологиям, по данным Мирового экономического форума.

Почему? Потому что понимание в правительстве тех возможностей, которые дает IT, тех революционных вещей, которые можно достичь в очень короткий период времени за счет использования IT-технологий, на сегодня нет.

- То есть обычные пользователи ушли вперед, а государство пасет задних?

- Да, государство очень сильно отстает. Давайте посмотрим на визитные карточки большинства наших госслужащих, у которых почтовые адреса бесплатных служб - mail.ru, gmail, ukr.net.

Я не думаю, что западные, а особенно восточные спецслужбы пренебрегают возможностью проанализировать содержание писем, которые циркулируют в их почтовых системах.

Государство должно защищать свои интересы. Это его обязанность, мы действительно за это платим налоги. И сегодня я не вижу серьезного отношения к одному из ключевых факторов информационной безопасности государства.



Коментарі

Додати коментар


Читайте у розділі

Роман Шпек: Найскладнішим з урахуванням обсягів зовнішніх зобов’язань і стану економіки буде 2015 рік

Відео

Загрузка...

Тест-драйв

закрити
E-mail
Пароль
Також, ви можете авторизуватись через Facebook Facebook login

Якщо ви не зареєстровані, пройдіть цю просту процедуру.