Чи дасть щось Україні асоціація з ЄС чи Митним союзом

Стоит ли Украине вступать в ТС и вообще готова ли Украина к этому сейчас? Об этом мы поговорим с главой наблюдательного совета AHC Consulting - Владимиром Грановским. Сейчас очень много обсуждений, много мнений за и против, на Ваш взгляд в каком контексте мы должны рассматривать вступление в ТС?


Владимир Грановский: Ну во первых так точно вопрос не стоит о вступлении в ТС. Сейчас стоит вопрос подпишет ли или не подпишет Украина соглашение об ассоциации с ЕС в ноябре.
Александр Спасиченко: Это не связанные темы?

В.Г.: Нет, на прямую не связанные темы. Потому, что на сегодняшний день Украина не готова к тому, чтобы вступать в ТС. На сегодняшний день максимум, что нужно и необходимо делать, это внимательно следить за теми техническими изменениями, которые сейчас вносятся внутри регламента ТС и максимально быстро обеспечить переход того бизнеса, который сейчас завязан или зависит от рынка стран ТС, для того, чтобы продукция была сертифицирована и соответствовала нормам технического регламента.

А.С.: То есть получается, что в некотором роде истерия в СМИ преувеличена? Мы очень далеки сейчас от этого?

В.Г.: Да преувеличение. Я так понимаю. Дело в том, что материал должен читаться. Чтобы он читался он должен быть подан скандально и сверх актуально. Вот и все. Поэтому на сегодняшний день стоит вопрос более жестко, но в другой плоскости. Она состоит в следующем, что до сих пор Россия и Украина в этом смысле и соответственно рынок ТС обладал режимом благоприятным.

А.С.: Для кого?

В.Г.: Для украинских и российских товаров в том числе. Я не скажу, что он был идеальным, но в принципе это было как бы в рамках существующих договоров, наши товары не испытывали особых проблем.

А.С.: А как же там эти войны постоянные? То с сырами? То с трубами?

В.Г.: Ну, во-первых, кстати, с сырами. Это потому, что мы живем вдалеке от реальности. Сыры это был прекрасный пример того, что называется сыром на упаковке нужно называть не сыром, а сырной массой. Это абсолютно нормальный продукт.

А.С.: То есть там не было никакого политического контекста?

В.Г.: С сыром вообще ничего не было. Это был нормальный продукт. Просто, на сегодняшний день новые тех. регламенты которые вводятся в России более сложные. Более, кстати, в том числе, приближаются к европейским стандартам.

А.С.: То есть, грубо говоря, подпиши мы сейчас договор об Ассоциации, те же проблемы были бы с сырами?

В.Г: Абсолютно верно. Так и сейчас они же есть.

А.С. Хорошо, а вот конфеты "Рошен"?

В.Г.: Ну конфеты "Рошен"… Тут, понимаете, как бы я далек от биохимии и, честно говоря, не могу определить степень вреда для человеческого организма того вещества которое нашли. Но можем только обсуждать эту тему, но не профессионально.
А.С,: Ну а если вот базироваться на том, что другие страны подтвердили качество продукции, а только Россия забраковала?

В.Г.: Если следовать такой логике упрощенной, то хотелось бы получить данные подтверждения от стран ЕС. Например, получить европейский сертификат. Если эти конфеты получат европейский сертификат и будут продаваться в Европе, но не будут продаваться в России, то здесь могут возникнуть вопросы. Но даже и здесь можно обсуждать в зависимости от типа сертификата. То есть от типа продукции. Потому, что и в Европе много продуктов, которые очень дешевые, которые производятся в рамках ГМО-программ, а есть дорогие, которые называются или "био" или "органик" - не имеет значения, затраты на производство которых в несколько раз дороже. Вот и все. Продукт должен соответствовать. Это что - то или это. Продукта "вообще" не бывает. Он из чего-то сделан, откуда-то завезен материал, где-то выращены эти коровы, чем-то они питались, как-то хранилось молоко. Все это влияет на тип продукции, которая потом пойдет на прилавок. И ЕС И ТС внимательно относятся к техническим регламентам потому, что покупатель должен обладать полной информацией, что он купил. Это не значит, что оно плохого качества, это значит, что оно не соответствует тому, что написано на упаковке. А, значит, не может быть на прилавке.

А.С.: Приятно слышать такую позицию.

В.Г.: Вот другой пример. Он очень умозрителен. Представим себе, что нужно иногда делать. Представим, что соглашение об Ассоциации подписала Россия.

А.С.: Об Ассоциации с ЕС?

В.Г.: С ЕС, да. Я вам скажу, чтобы было бы. Было бы так, в раз 10 хуже. Это обозначает не проверка на таможне украинских товаров, а закрытие полностью. То есть, если бы действительно Россия провела огромную работу и на сегодня была готова к свободному рынку с ЕС. И они бы перешли полностью на европейские стандарты. И на все фитосанитарные нормы и другие технические требования к продукции применялись бы на территории России или стран ТС, то Украина могла бы продавать свои товары даже во французскую Полинезию.

А.С.: То есть получается, что сейчас мы продаем более качественные товары в Европу, потому как там они соответствуют требованиям, а менее качественные….

В.Г.: Более качественные те, которые соответствуют сертификатам качества. Потому что более или менее качественные говорить нельзя. Некачественный продукт, в принципе, не может попадать на прилавок. Это абсурд.

А.С.: Но это ведь факт.

В.Г.: Тогда это происходит как бы отклонение от нормы. Есть разный тип продукта. И вполне себе продукт меньшего качества - это условно меньшего качества. Просто меньшей степени переработки, а другой более свежий. Или консервы, например, произведены из рыбы, которая хранилась пол года замороженной, или, наоборот, которая выловлена только что. Ведь и тот и тот продукт в этом смысле - качественные. Но они должны стоить разные деньги. Потому что затраты на производства продукта из свежей рыбы и той, которая хранилась пол года - разные.

Поэтому это не совсем так, просто качественные, или не качественные. Каждый продукт, который попадает на прилавок, должен обладать качеством. Но качеством не в смысле хуже или лучше, а иное это рыба разного качества, а не лучше - хуже. Есть деньги - платишь за дорогой, нет денег - платишь за дешевый. Но в обоих случаях ты получаешь уровень белков, жиров которые необходимы организму.

А.С.: Ну чтобы не отравиться?

В.Г.: Отравиться, это уже выходит за пределы. Это уже другая зона. Зона уголовных вещей.

АС: Ну, хорошо. Мы ушли в частности, но все таки в общем. Давайте представим, что Украина сорвала переговоры с ЕС по Ассоциации, ну и соответственно озвучив этим курс на присоединение к ТС. Потенциально? Допустим так? Давайте ее как раз обсудим. Потому как в СМИ сейчас это все преподносится как выбор того или того. Я сам считаю, что как всегда Украина никакого выбора не сделает и будет стараться сохранить какой то нейтралитет. Но допустим выбор сделан. Давайте попробуем понять, к чему этот выбор приведет? Вот у меня есть статистика по поводу так называемой "тесноты экономических связей", то есть, которая была у нас при СССР практически равна 100% между нашими странами. Сейчас она снижается. То есть доля связей в рамках того же ТС всего лишь 11%. Все остальное уходит куда угодно Китай, Европа и так далее. Украина с СНГ, тоже постоянно снижает свою долю. Если в 1994 году было 36% сейчас это 20%. Исходя из этого, как Вы считаете, на сколько этот вопрос принципиален? Мы торгуем все меньше, а тут мы озвучиваем, что собираемся в ТС.

ВГ: Ну в этом смысле, мы с Европой вообще не торгуем. Потому, что речь идет о разном типе продукции. На запад и в мир идет сырье, а тут можно все взять готовое, причем очень высокотехнологичное. Причем я считаю, что речь идет о машиностроении. Это совсем другой тип квалификации рабочих, инженеров, директоров. А когда Вы продаете все-таки сырье, то вы понимаете, что вы чушку сделали и погнали ее. Это вопрос, в принципе, способности страны производить сложные вещи. Вот? к примеру, вы никогда не задавались вопросом почему на территории пост-советского союза не могут произвести кофеварку? Не самолет, а кофеварку.

Не могут произвести кофеварку.

АС: Может, скорее всего, нет капитала, который можно вложить в разработку?

ВГ: Нет, капитал есть. Нет людей которые способны вложить в такой маленький предмет достаточно, как бы, сложную конструкцию, которая имеет и микро-компьютер и дисплей, и производит простые операции в маленькой коробочке. И при этом коробочка еще имеет внешний вид, и еще ее можно обслуживать.

АС: Ну, может выгодней просто в Китае это делать?

ВГ: Правильно. И так все идет к тому, что скоро будет выгодно все делать в Китае. А это означает, что люди, которые только потребляют и ничего не производят - у них нет перспектив. Потому, что откуда берется валютная выручка, она берется от того, что вы что-то продаете. Продается только сырье, для того, чтобы давать сырье нужно определенный тип специалистов и его не так уж и много, а все остальные где должны зарабатывать деньги? Что, малый и средний бизнес? А где же там, откуда там деньги берутся? Кто-то должен создавать продукт, который идет на экспорт, отсюда приходит валютная выручка. Эта валютная выручка покупает снова уже у импортеров, и они снова уже могут что-то закупать. То есть идет круговоротный процесс. Если мы только за сырье получаем валюту, а это сейчас очень конкурентные рынки.

АС: Хотя, скорее всего мы отдаем валюту? Судя по нашему торговому балансу.

ВГ: Правильно отдаем. Потому, что если вы зайдете в любой офис, в любую квартиру, то вы увидите, что вся бытовая техника все электрическое оборудование, практически вся мебель - это импортное. Все автомобили, практически, импортные. Иногда это делает аргумент в пользу "я не хочу ездить на нашем авто", а буду на импортном. Да это верно, кроме одного, что тот валютный запас который формируется экспортно-сырьевыми секторами он не бесконечен. И завтра не будет возможности у импортера закупить этот телевизор потому, что не будет валюты.

АС: Ну, система сама ж собой регулируется?

ВГ: Ну регулируется так, что в Украине не останется промышленности и индустрии. Правильно?

АС: Ну, смотря как. Конечно, если курс всегда буду держать на одном и том же уровне…

ВГ: Нет, вы сейчас рассуждаете конкретно о действиях правительства, а если мы возьмем просто правительство "Х". Оно заключается в следующем. Очень простая схема, если Вы внешний инвестор и перед Вами стоит вопрос, и Вы производите какое-то оборудование. Перед вами стоит вопрос, Вы можете его производить здесь или завозить. Если у Вас затраты на завоз стоят всего несколько процентов, то есть пошлин платить не надо, как сейчас, в случае соглашения. Вы ввозите, Вы продаете, а зачем Вам инвестировать в новый завод? Только в одном случае. Если у Вас есть перспектива большого рынка, почему ТС потому, что это большой рынок, с единой таможенной территорией. И тогда Вам необходимо строить здесь предприятие. На этом предприятии будут только работать украинские граждане, 95% украинских граждан. Продукт будет производиться здесь, зарплата будет платиться здесь, налоги будут платиться здесь.

И главное, что это квалификация людей, люди которые заняты в высоко-технологических отраслях. Если же в процессе 10 лет у нас окажется, что у нас остаются только магазины, парикмахерские, спа-центры, спортзалы и сельское хозяйство, которое на сегодняшний день тоже сырьевое. Мы продаем подсолнечное масло, рапс, зерно, ну, грубо говоря, если вы хотите производить качественный хлеб, то уже закваску покупают в Европе.

АС: Вы говорите, что здесь будет расти производство….

ВГ: Нет, я не сказал так. Я сказал, что задача стоит наша так, в политике промышленной, чтобы было не просто иметь производство, а было выгодно именно здесь строить завод.

АС: Есть данные по таможенным тарифам. Вот данные по ТС, вот данные по Украине. Вот как видим в 2 или даже больше раза там выше тарифы. Что получается, создаются внутренние, тепличные условия для производителя. Но с другой стороны, вот пищевая промышленность – пошлины 21%, то есть я могу здесь делать "такой себе" продукт, понимая, что любой зарубежный производитель вынужден будет платить 21% и он конечно сюда не придет. Некачественный бизнес не сможет жить вечно, он когда-нибудь разорится.

ВГ: Я считаю, что эта тема открывает другую тему. Обратите внимание, что на территории большого континента Евразии осталось только 2 страны, которые не увлечены в Евроинтеграцию. Я не беру Кавказ. Это Молдова и Украина. На сегодняшний день ни одно государство не способно конкурировать на глобальном рынке в одиночку. Даже Великобритания, Германия, Франция. Тенденция, которая сложилась после Второй Мировой войны: создаются экономические и таможенные союзы. И вопрос, который Вы задаете верен. Только его нужно задавать к группе стран. За это сейчас идет война. Украина, в какой будет группе стран в той или в той. Если вы зашли на большой рынок в 500 миллионов человек, то этот рынок бесконечен и все захотят строить там заводы. Он всегда потребляет. Поэтому вводится заградительная пошлина, которая делает невыгодным продажу, а строительство в долгосрочной перспективе и тогда развивается территория.

АС: То есть, фактически, мировая экономика отказалась от идей свободного рынка, а строит такие союзы.

ВГ: Нет, он просто изменился, свободный рынок. Это, в том числе, ответ политической глобализации. Это ответ на тот вызов, которые создали транс-национальные корпорации. Это когда частный бизнес стал развиваться быстрее, чем внешняя экономическая политика стран. И количество ТНК, которые, кстати, были частью государственной политики, на сегодняшний день, стало велико, объем стал соответствовать бюджетам государств. И это не возможно было бы так, чтобы государства не стали бы тянуться так в своем глобальном масштабе к ТНК. На сегодня, если мы возьмем ЕС, то этот рынок соответствует тому типу, масштаба, который стоит перед глобальным рынком.

АС: Украина, естественно, в одиночку не соответствует и близко?

ВГ: Это невозможно технически. Нужно понимать, что тот выбор, который предстоит сделать, сделают или за тебя или же так, как захотят другие и его нельзя избежать. И разговоры о том, что давайте будем как Швейцария или давайте будем играть на разности интересов - это все фантазии. Этого не будет. Это размышления безответственные. Или Украина сама определится и понесет все риски, или за нее определят другие.

АС: Ну, раз уж выбор нужно делать, давайте посмотрим с такой стороны на это. ЕС это рынок действительно больше.

ВГ: Больше это верно, но не для нас. Вот, например, перед Вами на столе лежит 100 кг сырого мяса, вот здесь лежит 2 котлеты, вы выберете мясо? Но вы его съесть не можете, это как бы не "сеньке шапка"

АС: Да, я не сразу его съем….

ВГ: При одном условии, что у Вас будет продукция. А если сейчас нет ничего, мы даже утюг не можем произвести. Это же не сложный продукт. Мы производим пока только, что мы производим и то, что продается в страны ТС. Надежда на то, что волшебство произойдет, и кто-то начнет строить эти заводы в тот момент, когда ты просто на фуру загружаешь товар и везешь ее сюда. То тогда зачем строить?

АС: Могу объяснить, когда-то давно, еще в институтах преподают, что Украина это близость к ЕС и тут выгодно это делать. И если посмотреть на средние заработные платы и издержки у нас, они ниже намного и у нас бизнес дешевле будет стоить, чем в Германии. И расходы здесь будут ниже, чем в Китае. Не хватает базовых условий для ведений бизнеса. Ты строишь завод, у тебя его либо забирают, либо "наезжают" разные проверки и так далее. Вот чего не хватает. Зачем вести из Китая, если можно вести из Украины?

ВГ: Я бы согласился бы, но это абстрактные рассуждения. Объясню. Попробуйте подумать, что вы не журналист, а человек, у которого есть 10 миллионов долларов и у Вас стоит вопрос: вам любой выдаст товарный кредит на 3 месяца. У вас есть возможность не тратить 10 миллионов, а просто купить товар на 1 миллион завез, продал и так дальше. И никаких рисков. Или же в Украине, чтобы произвести столько же товара, нужно потратить все 10 миллионов, взять тоже кредит, заложить это же производство и потом столкнуться с уймой проблем. И вовремя не отдать вредит и банку отдать это предприятие за долги. Так какой же нормальный человек будет так поступать? Да, при прочих позитивных условиях и климате позитивном правовом, налоговом, который был бы как в европейской стране, то, наверное, можно было бы рассматривать и такой вариант.

АС: Я к этому и вел, что соглашение об ассоциации и подразумевает переход к этим нормам ЕС во всех сферах. А ТС подразумевает консервацию того, что есть сейчас и даже усугубление.

ВГ: На сегодняшний день, при прочих равных условия, та административная атмосфера, которой живет бизнес, не предполагает, не мотивирует для того, чтобы здесь создавать новые предприятия. И это ключевая проблема. И я абсолютно с Вами согласен в том, что перед всеми странами пост советского пространства и странами ТС стоит одна проблема - вопросы государственного управления. На сегодня, если вы посмотрите, никакой разницы нет - и Назарбаев, и Путин, и Лукашенко, и к этому стремиться Янукович, хотя Украина единственная страна у кого это не получилось. Они стремятся к долгосрочной, в пределе своей физической жизни, власти.

АС: Авторитарный режим?

ВГ: Ну так можно назвать. Но не люблю слово режим, потому что это такая оценочная категория. Говорю о том, эти страны не научились и не поняли как управляется экономика, как управляется государство учитывая наличие независимых судов, прокуратуры, честной милиции вот это не понято. И без этих институтов государственной власти вообще не имеет значения, куда вы вступаете. Но проблема в другом, что в соглашении об ассоциации написано, что ЕС не несет ответственности, а несет за это Украина. И вопрос в том, что это нужно делать независимо не от чего. И это есть основной вопрос, и он не решается автоматически за счет ассоциации. Там так и написано, что Украина собирается делать то, то … , а что она собирается делать, а почему сейчас не делает? Почему, чтобы бороться с коррупцией, нужно подписать соглашение об Ассоциации?

И вот проснулись Вы утром, а немец подметает твой двор, француз красит твой подъезд, англичанин меняет твой загаженный лифт, они, что, за нас все сделают? И судьи повально пишут заявления об увольнении? Мы не хотим работать в коррупционной системе! Так не будет. Мы в своих дискуссиях о ТС и ЕС, иногда забываем главное, что реально нас волнует - это реально среда обитания, в которой мы живем. И ее не решит ни ТС, ни ЕС потому, что они не будут это делать. Возможно, дадут денег и специалистов, но если ты возьмешь. И вот то, что я говорю, что на сегодняшний день Украина не способна и не готова не к ТС, не к ЕС. Поскольку и украинский бизнес не готов к соглашению об Ассоциации потому, что не проведена процедура сертификации продукции. Возможно, она хорошая и качественная, но несоответствие сертификату сделают невозможным попадание на рынок. Получение такого сертификата займет год. Это при соответствии качества, а если нет, то нужна модернизация предприятия, прослеживание всей цепочки изготовления. Это очень серьезная работа. Почему она не была проведена все эти годы? Почему мы делаем акцент только на подготовке нормативных документов?

АС: Их показать можно.

ВГ: Так вот украинский бизнес не вновь созданный, ни советский, для подписания соглашения просто не готов. И это не имеет никакого отношения к ТС.

АС: Сейчас звучат идеи, что нужно вынести на референдум таки вопросы. Как вы к этому относитесь?

ВГ: На референдум нужно выносить вопрос о членстве в ЕС. Выносить вопрос на референдум о подписании соглашения об Ассоциации это просто, мягко говоря, какая-то политическая игра. На сегодня на референдум нужно выносить вопрос про глобальный курс.

АС: Мне казалось, что референдум это такой метод, который позволяет манипулировать мнением, но при этом делать это красиво.

ВГ: Это игра в демократию. Это имитация, которая ничего не даст, никакого результата. Народ не понимая, что его спрашивают, как-то ответить. На это "как-то" мнение буду опираться, а в действительности будут принимать решение, которое не соответствует реальным интересам бизнеса. Потому, что не народ надо спрашивать, а соберите директоров заводов и спросите у них. Они готовы или нет. Люди же – это последняя цепочка в этом вопросе. Вы спросите, что произойдет с предприятием твоим, если завтра подпишем соглашение об Ассоциации. Я готов, подписывайте все хорошо. Или наоборот, он тебе говорит, что если завтра подписываем и закрывают русский рынок - он банкрот и увольняет людей. Делайте, что хотите. Потому что, то оборудование, которое он делает, подходит только туда. И решайте вопрос, что вы будете делать с уволенными людьми и без тех денег, которые поступали в качестве валютной выручки.

АС: А кстати в рамках ТС Россия умудряется еще и в рублях оплачивать. Очень выгодная позиция. Ну, вот с Белоруссией статистика, что 89% оплаты идет в рублях.

ВГ: На самом деле Белорусам это тоже выгодно, потому, что тот экспорт, который идет на запад, они могут эту валюту оставлять у себя в валютных резервах.

АС: Может. Но сама Беларусь платит 60% России в валюте.

ВГ: Только потому, что у них не хватает рублей. В действительности, по отношению к экспортно-импортному балансу все страны в минусовом отношении к России. Но в действительности переход на внутренний расчет в рублях с Россией это не так плохо. Если мы сможем за газ платить рублями, а не долларами, то понимаете, сколько их останется. Хотя России намного выгодней чтобы мы платили долларами. И пускай нас подсаживают на рубль, нам это выгодно.

АС: Выходит, что от вступления в ТС Украина так же далека, как и от ЕС. Поэтому вместо политических дискуссий лучше заниматься развитием высокоразвитой украинской экономики.

Інше відео

ГОЛОВНЕ на 18 жовтня 2021, 1:57

Грабувати, охороняти чи торгувати?

Загрузка...

Тест-драйв

закрити
E-mail
Пароль
Також, ви можете авторизуватись через Facebook Facebook login

Якщо ви не зареєстровані, пройдіть цю просту процедуру.